Apollo décolle
By Paul Rouget on Wednesday 21 March 2007, 13:38 - Permalink
UPDATE: English translation Apollo Takes Off (thanks Matt).
Des concurrents sérieux aux technologies Mozilla
Ces derniers temps, on parle beaucoup (ici aussi) des nouveaux concurrents du framework Mozilla: WPF et Apollo. Trois acteurs importants du Web (Microsoft, Adobe et Mozilla) ont donc leurs frameworks respectifs pour les RIA: Rich Internet Application. C'est le nouveau buzz word du moment. Ajax, c'est has been.
Une alpha d'Apollo est sortie, c'est le branle-bas de combats. Tout le monde en parle. Coup réussi pour Adobe.
Et évidement, on commence à grincer des dents chez les Xul-eurs.
Le risque
Le risque est que Apollo et/ou WPF deviennent des technologies incontournables et que les technos (XUL & co) Mozilla soient oubliées alors que l'on considère aujourd'hui qu'elle gagne en crédibilité.
Pourquoi risque-t-on un tel scenario ?
Parce que ces framework ont de réels avantages face à la plateforme Mozilla:
- Le multimedia
- et surtout, surtout: les outils auteurs
... et évidement, ils sont soutenus par deux poids lourds avec des budgets et une sacré équipe derrière tout ça.
De plus, on ne peut pas considérer qu'ils partent de zero car eux aussi ont une communauté relativement importante: Adobe avec les Flash & Flex addicts, et Microsoft avec les fanas de .NET.
Le framework Mozilla conserve certains avantages:
- basé sur des standards et fortement lié au web
- il a déjà vécu: des applications existent et les compétences sont là
- technologie OpenSource
L'arrivée de telles technologies n'est que l'évolution logique du web: besoin d'application web -> langage plus adapté.
Mais, en dehors des aspects technologiques, il existe une différence fondamentale entre WPF/Apollo et le framework Mozilla: l'intention.
Une différence, l'intention
On se sent un peu frustré quand tout le monde crie à la révolution lorsque Adobe et Microsoft sortent des technologies dont les objectifs sont similaires à ce que nous, nous faisons depuis trois ans. Si aujourd'hui XUL ne fait pas autant de buzz, c'est certainement car les choses sont allées plus en douceur, on a vu naître avec difficulté le framework Mozilla, dans la durée, sans que tout le monde ne réalise vraiment en quoi, non pas XUL en soit, mais les RIA, étaient une nouvelle mutation (révolution ?) du Web.
On pourrait se dire, quand on voit les efforts de Microsoft et d'Adobe pour sortir un framework dédié aux RIA, que l'on est en présence de l'avenir des applications grand public, du réel Web2.0, alors que Mozilla à quelque chose de similaire sous le coude depuis bien longtemps, mais que les efforts pour en faire une technologie solide, stable, complète et clairement packagée et isolée ont finalement été assez pauvres, et l'on pourrait enrager de voir grandir ces frameworks alors que celui de Mozilla avance péniblement, sans réellement sortir des jupes de sa mère (Firefox).
Rappelons l'objectif du projet Mozilla: le maintien du choix et de l'innovation sur Internet. Et cela passe avant tout par le développement d'un moteur (Gecko) implémentant le mieux possible les standards du web à travers un logiciel accessible et ergonomique, Firefox. Le framework Mozilla n'est qu'un effet de bord du développement de Firefox. Il fallait proposer un mécanisme simple mais puissant pour étendre Firefox. Xul a été présenté ainsi, le langage permettant de concevoir des extensions pour Firefox.
Ne nous étonnons donc pas du fait que la fondation Mozilla n'assume pas XUL comme un framework à part entière, il est intimement lié à Firefox. Mais il se trouve que XUL a une vie en dehors de Firefox.
Bon, allez... parlons des choses qui fâchent. Pourquoi Mozilla n'investit pas sérieusement, malgré ses millions, dans leur framework ?!
L'implication de Mozilla
Déjà, une réponse simple: il faut assurer ses arrière avec Firefox. IE7 débarque. Vista propose IE7 par défaut. Si Mozilla perd son avantage avec Firefox, Mozilla n'existe plus. L'existence de la fondation Mozilla est justifiée par la présence et le poids de Firefox. L'effort pour concevoir dans sa globalité un framework est, je pense, trop important par rapport à ce que cela peut apporter. La priorité est donc *Firefox*.
Ensuite, ce framework est un élément critique du logiciel Firefox. Développer et supporter le framework pour des applications autres que pour laquelle il a été conçu limiterai la liberté d'action des développeurs. Assumer un tel framework demanderait des concessions que ne peuvent aujourd'hui pas faire les développeurs. Et, de plus, pour eux, la plateforme à mettre en avant, ce sont les technologies internet, HTML5, javascript, css.
Et, est mon avis, qu'ils auraient plutôt intérêt à investir sur des projets tels que Lightning, Minimo et Thunderbird.
Mais bon, tout n'est pas blanc ou noir. C'est évidement plus compliqué que ça. Ce framework existe, et c'est à grâce au financement de Firefox et Thunderbird qu'il est développé. La fondation n'est pas naïve et les acteurs de Mozilla sont bien conscients de l'intéret grandissant pour leur plateforme, et ils savent que beaucoup de gens l'utilisent, ne serrait-ce que pour les extensions. C'est la raison de la création de devmo (http://developer.mozilla.org), de l'embauche de Mark Finkle pour la création du projet Fuel (notez le titre de Mark Finkle: Platform Evangelist), de l'existence de XulPlanet, de forums et d'un canal IRC pour du support, et, avant tout, du projet XulRunner, un outil magnifique qui prouve l'existence d'une plateforme stable, exploitable et clairement utilisable aujourd'hui en entreprise. Mozilla n'est pas une pyramide avec au sommet une femme qui va interdire aux développeurs d'encourager l'utilisation de leur framework. Mozilla reste une communauté, qui, de toute manière, édite un framework, utilisé par beaucoup de gens, et qui fait en sorte que le tout fonctionne, mais il est vrai qu'il n'y a pas un mécanisme marketing et politique pour promouvoir et assurer cette plateforme en tant que telle.
Comment assurer la compétitivité du framework Mozilla ?
Il serait bien évidement dommage que XUL reste sur le bas côté alors que les technologies d'Adobe et de Microsoft percent. Je pense que la concurrence d'elle même motivera les développeurs (officiels et contributeurs) pour enrichir le framework. Mais je pense que le point critique est l'absence d'outils auteurs. Clairement, c'est ce qui nous fera défaut si rien n'est fait. La conception d'un outil de gestion de projet XUL est pour moi un point essentiel. Et vous le savez, c'est un des projets qui me tient à coeur.
Pour conclure...
On ne verra pas la fondation Mozilla sortir sous forme de "produit" un framework. Officiellement, Mozilla n'assumera pas une plateforme isolée du projet Firefox, et cela simplement car ce n'est pas leur objectif. Mais cela n'empêche pas la communauté, les développeurs, de fournir une plateforme aboutie et de bonne qualité. La preuve en est l'existence de différents projet complets codés avec ces technologies (je pense à Joost, AllPeers, ou à des projets français tels que Scenari Plateform ou encore NextCMS). Je crois en l'utilité d'actions telles que XulFr, et je crois que comme dans tout projet OpenSource, la soutient de la communauté est crucial. Si vous voulez une plateforme puissante et qui résiste à la concurrence, contribuez !
Comments
Aujourd'hui, WPF/E ne sont pas vraiment sur le même plan que XUL. De ce que j'en ai vu, WPF/E est très minimal, et reste dans le navigateur (à la manière d'une application Flash/Flex, ou du XUL en remote) alors qu'au contraire, WPF propose plein plein plein de choses mais est en dehors du navigateur (même s'il peut être exécuté dans IE). Clairement, si on veut opposer XUL, c'est plutôt à WPF, pas à WPF/E.
A mon avis, WPF propose vraiment beaucoup plus de choses que la techno Mozilla; en revanche, elle est clairement beaucoup moins simple à mettre en oeuvre; on se passe difficilement des outils Microsoft (alors que, tu l'as bien démontré, on peut faire du XUL très facilement avec un éditeur de texte tout con); et ça n'existe que sous Windows.
A voir comment va évoluer WPF/E... mais on a encore du temps devant nous. La menace actuelle réelle, c'est Apollo. Sauf que XUL ne peut pas mourir, de son caractère open source...
Je pense que le framework deviendra un jour ou l'autre un réel produit mozilla.
Pour ce qui est d'un outil de gestion de projet je suis à 100% d'accord avec toi, c'est vraiment ce qui manque. Peut-être que l'association XULFR pourrait proposer un développement communautaire d'un tel projet?
Oui, l'IDE, ça fait longtemps qu'on le « demande »... alors oui, il faudrait le contribuer, toussa...
Autre chose qui est important, c'est l'ensemble des très nombreux partenariats éventuels mais souhaitables entre la MoFo et les éditeurs de logiciels basés sur XUL/XULRunner... elle ne se passe pas au niveau de la communauté de développeurs et utilisateurs libristes, mais au niveau des directions, entre décideurs, entre businesses...
Encore autre chose, pour diffuser Firefox (et/ou Thunderbird et toutes autres applications XUL), les installations par défaut sur les ordinateurs en vente dans les magasins spécialisés et supermarché sont super importantes, mais encore du time-consuming et très politisé... Par exemple, Google met à dispo un « Google Pack », on pourrait très bien faire un « XUL Pack » ou « Mozilla Pack », avec Firefox et Thunderbird en tête, suivi de près par Sunbird/Lightning, Songbird, OneTeam, etc.
Une techno hyper importante de maintenant et des années à venir, c'est la messagerie instantanée et la présence, avec en fer de lance Mango, OneTeam ou encore xmpp4moz et SamePlace. La messagerie instantanée, c'est Jabber, son nom barbare est XMPP. On a une chance inouïe et un grand malheur à la fois : toutes les solutions de messagerie instantanée et de présence sont propriétaires, centralisées, non-intéropérables, non-standard et forment des ilôts locaux incompatibles... qui plus est, toutes ces IMP sont detenues de manière unilatérale par des multi-nationales... L'état lamentable de la messagerie instantanée aujourd'hui est pire que dans les pires années de la fragmentation des Unix... Jabber/XMPP étant la seule messagerie instantanée normalisée (par l'IETF, THE organisme de normalisation des protocoles de l'internet), il est nécessaire qu'une fondation qui encourage « le choix et l'innovation sur internet » se mette enfin à promouvoir ce protocole.. et on peut aider à ça, aider la MoFo à aider le monde.
Dernière chose, AJAX comme XUL sont en (très) gros des piles de langages, protocoles et formats standards ouverts, oui mais ils ne sont pas formalisés en tant qu'un tout, ce sont juste des ensembles plus ou moins cohérents de « best practices » pour le premier, et un framework libre/opensource pour le second... XUL est le seul framework RIA susceptible d'être normalisé, alors normalisons...
I live in the US and read your post through Google translator. I am just a beginner at Mozilla development so I don't have much invested. But I have the same concerns. I do think that Apollo will be very popular. Is there anyway that you know that someone like me can have an effect on the advancement of XULRunner?
I also think Nyco made an interesting point with the XMPP protocol being of importance. Would including XMPP in XULRunner provide for a more rich runtime to compete with Apollo?
Paul, j'ai repris la traduction babelfish pour en faire quelquechose de plus propre.
Que penserais-tu de poster cela sur les groupes mozilla pour lancer un débat ?
Voici le texte, il reste surement encore quelques bouts de franglais, mais google et http://dico.isc.cnrs.fr/fr/index_tr... m'ont pas mal aidé :
Apollo starts off : Serious competitors for Mozilla technologies
Lately, there's much talk about the new competitors for the Mozilla framework : WPFE and Apollo. Thus three important actors of the Web (Microsoft, Adobe and Mozilla) each now have their respective framework for the RIA: Rich Internet Application. This is the new buzz Word of the moment. Ajax is now "has been".
An Alpha of Apollo has been released: that caused a major commotion. Everyone speaks about it. Successful hit for Adobe.
Of course, this triggers gnashing of teeth amongst Xul-ers.
The risk is that Apollo and/or WPFE become impossible to circumvent and that the Mozilla techs (XUL & Co) are forgotten whereas it is considered today that they are gaining credibility.
Why is there the risk of such a scenario ?
Because these frameworks have real advantages vis-a-vis the Mozilla platform:
* Support for Multi-media
* and especially, especially: the authoring tools
… and also, they are supported by two industry heavyweight with budgets and one crowned team behind all that.
Moreover, one cannot consider that they start from nothing, they already have a relatively important community: Adobe with the Flash & Flex addicts, and Microsoft with fans of .NET.
The Mozilla framework preserves certain advantages:
* based on standards and strongly related to the Web
* it has had a life already: applications exist and competences are there
* OpenSource technology
The arrival of such technologies is only the logical evolution of the Web: need for Web application - > more adapted language.
But, apart from the technological aspects, there is a fundamental difference between WPFE/Apollo and the framework Mozilla: the intention.
You feel a little frustrated when everyone shouts "revolution" when Adobe and Microsoft release technologies whose objectives are similar to what we ourself are making since three years. So why hasn't XUL up to now done as much buzz ? It's certainly because the things went more carefully, one saw the Mozilla framework being born with difficulty, in the duration, without everybody realizing how, not XUL itself, but the RIA concept, was a new change (revolution?) for the Web.
One would inclined to think, seeing the efforts of Microsoft and Adobe to release a framework dedicated to RIA, that this will be the future of the general public applications, the concrete reality of Web2.0, whereas Mozilla had something similar in store since a good long time, but the efforts to make it a solid, stable, complete and clearly packaged and isolated technology were finally rather poor, and this can enrage those who see those frameworks growing whilst the one from Mozilla progresses painfully, without really leaving the skirts of it's mother (Firefox).
Let us point out the objective of the Mozilla project: the sustainment of choice and innovation on the Internet. And this goes through the development of an engine (Gecko) implementing the best possible standards of the Web through an accessible and ergonomic software, Firefox. The Mozilla framework is only a side effect of the development of Firefox. It was required to put forward a simple but powerful mechanism to extend Firefox. Xul was presented in this way, the language making it possible to conceive extensions for Firefox.
We should therefore not be astonished the Mozilla foundation does not put forward XUL as a full framework in it's own right, it is closely related to Firefox. But the fact is XUL has a life apart from Firefox.
Good… let's get to the annoying things to say. Why Mozilla does not invest seriously, in spite of its million, in it's framework?!
At first a simple answer: it needs to ensure its position with Firefox. IE7 arrives. Vista proposes IE7 by default. If Mozilla loses its advantage with Firefox, Mozilla does not exist any more. The existence of the Mozilla foundation is justified by the presence and the weight of Firefox. The effort to conceive a full sized framework is, I think, too important compared to what that can bring. The priority is thus *Firefox*.
Then, this framework is a critical element of the Firefox software. To develop and support the framework for applications other than for the one for which it was initially conceived will limit the liberty of action of the developers. To endorse such a framework would require concessions that the developers cannot make today. And moreover, to them the platform to put forward is more the Internet technologies : HTML5, Javascript, css.
Also, in my opinion, their interest is more to invest on projects such as Lightning, Minimo and Thunderbird.
But well, things are not white or black. It's simply more complicated than that. This framework exists, and that's thanks to the financing of Firefox and Thunderbird that it is developed. The foundation is not naive and the actors of Mozilla are quite conscious of the growing interest for their platform, and they know that many people use it, would it be only through extensions. It's the reason for the creation of devmo (http://developer.mozilla.org), for the recruiting of Finkle Mark to create the Fuel project (note the title of Finkle Mark: Platform Evangelist), for the existence of XulPlanet, forums and a channel IRC for support, and, above all, of the XulRunner project, a splendid tool which proves the existence of a stable platform, exploitable and clearly usable today in company. Mozilla is not a pyramid with at the top a woman who will prohibit the developers from encouraging the use of their framework. Mozilla remains a community, which, in any case, publishes a framework, used per many people, and which makes so that the whole functions, but it is true that there are no marketing and policy to promote and ensure this platform as such.
How to ensure the competiveness of the Mozilla framework ?
It would really be a pity if XUL remains in the backyard, whereas the technologies of Adobe and Microsoft thrive. I think that the competition will motivate the developers (official and contributors) to enrich the framework. But I think that the critical point is the absence of authoring tools. Clearly, this is what will be missing to us if nothing is done. The design of a management tool for XUL projects is for me an essential point. And you know it, it's one of the projects that I hold to heart.
To conclude…
We will not see the Mozilla foundation release it's framework under the form of a “product”. Officially, Mozilla will not endorse a platform separated from the Firefox project, and this simply because it is not their objective. But that will not prevent the community, the developers, from providing a full fledged and good quality plateform. The proof is the existence of various projects entirely coded with those technologies (I think of Joost, AllPeers, or of French projects such as Scenari Plateform or NextCMS). I believe in the usefulness of actions such as XulFr, and I believe that as for any OpenSource project, community supports is crucial. If you want a powerful platform that can resist competition, contribute!
@julienW: Entendu, je corrige. Merci.
@Pitux:
Un jour, qui sait :)
@Nÿco:
Un partenariat entre des éditeurs de soft et la MoCo ? Pour quoi faire ? Sous quelle forme ? Ne suffit-il pas que les éditeurs s'impliquent dans la communauté comme le font Joost et AllPeers ? Je sais qu'aujourd'hui un paquet de petites boîtes seraient intéressées par approcher d'une manière ou d'une autre la MoFo, mais il faudrait un réel intéret pour la MoFo.
Sinon, fournir un "Mozilla Pack" ne serait possible que si Mozilla maitrisait la qualité des logiciels de ce pack, donc que avec les logiciels officiels de la fondation: Firefox et Thunderbird.
Pour le support de XMPP, je ne sais pas trop. Il est clairement intéressant d'avoir les composants XPCom qui permettent de faire un client en XUL, ou bien une extension, mais la MoFo doit elle s'impliquer là dedans ? Pourquoi pas, ce serait sympa. Mais comme le dit Tristan, "à courir après plusieurs lièvres, on en attrape aucun".
Quand à la normalisation de XUL, je n'ai aucun avis là dessus.
@Dan:
Yes, you can contribute to devmo, but the greatest way is to write your own app, and talk about it !@jmdesp: merci beaucoup, mais je crois qu'il y a déjà quelqu'un qui est en train de rédiger une traduction.
Traduction faites sur allpears par plasticmillion : http://www.allpeers.com/blog/2007/0...
Dites moi chez xulfr, est-ce que vous avez essayé de regarder ce que vaut le code du soc pour un plug-editeur XUL pour eclipse :
http://lianliming.name/wiki/index.p...
Officiellement il faut corriger beaucoup de chose, et puis faire des changements aussi sur Eclipse, mais c'est une base.
XUL est plus que vivant ! Sous une forme assez étonnante d'ailleurs :-)
Va faire un tour sur http://www.zkoss.org
Ce projet SF est dans le top 10 depuis plus de 6 mois, et c'est un framework en Java qui permet d'écrire des applications Web 2.0 sans pondre une ligne de code (java). Et l'interface est définie en quoi ?... en XUL !
Il y a même un builder d'interface xul écrit en zk/xul: Zero Kode
Ce framework est vraiment alllucinant :
- Pour que ça marche sur tous les browsers, le moteur transforme à la volée les élements xul en xhtml.
- Le protocole est une sorte d' "X11 over HTTP" car seuls les evenements et les mises a jour du DOM transitent entre le browser et le serveur.
- C'est écrit en java mais la logique de l'application peut etre écrite dans divers languages de script: js, ruby, jython, groovy, bsh (d'autres arrivent)
- Au final on developpe une application Web avec la meme facilité qu'une application desktop avec un toolkit du type Qt.
Installe la démo, joue un peu avec, et tu verras peut-etre que l'avenir de XUL est là!